Caffè filosofico

Gloria97 ha scritto:

"Io penso quindi sono."

Voi che ne pensate?

Che prima di pensare devi essere

Oppure per arrivare a essere devi pensare. Sono visioni differenti della vita.

C'è chi col troppo pensare influenza cio che è, e chi con un forte carattere influenza il proprio pensiero.

Ma in questo caso non c'entra molto sta roba... credo sia da interpretare come "Se penso allora esisto"

Era una bbbattuta.
Comunque, la puoi anche interpretare come hai detto tu, però questo è Cartesio. La sua frase ha una pretesa metafisica, non è scritta per colpire l'immaginazione o la sensibilità.

Demetra in Cenere ha scritto:

mtmd ha scritto:

Demetra in Cenere ha scritto:

mtmd ha scritto:

Potresti citarmi qualche caso in cui la matematica "è sfociata nell'astratto"?

La matematica è astrazione. Si astrae dal reale per conservare solo la quantità.
Esiste il numero due in natura? Esistono due alberi, due penne, due mele (una sola Demetra )...Ma il due non esiste.
La tentazione, nata con Pitagora, è confondere quantità con essenza.

Ma le quantità, che sono ciò con cui lavora un matematico, un fisico, un ingnegnere, ecc.., sono indubbiamente reali, e di sicuro non ci serviamo delle essenze in matematica

Qui si parla di matematica, non puoi accomunare il matematico, il fisico e l'ingegnere; perché gli ultimi utilizzano i numeri in modo concreto e tecnico.
Il matematico non è un tecnico.
Il matematico non produce un oggetto.
Il matematico utilizza principi astratti che eventualmente l'ingegnere applicherà a casi particolari per costruire. Ma il matematico, come tale, non crea nulla di reale ed è incapace di creare qualcosa di reale.

Non vi servite dell'essenza in matematica? Certo. Alcuni matematici però sostengono che ciò che loro studiano sia l'essenza, ma non è così.

Il matematico non produce oggetti, senza dubbio, ma anche tanti altri lavori non lo fanno, ciò non vuol dire che anche essi siano astratti. La matematica produce gli strumenti di cui tutta la tecnologia e la scienza si serve, per cui è quasi ovunque intorno a noi, come fai ancora a dire che sia astratta? Di sicuro non esiste l'oggetto "matematica", perché essa, ripeto, si serve di numeri, quantità, non degli oggetti in sé (anche perché, se fosse così, probabilmente non avremmo 1/3 di tutte le tecnologie attuali).

Demetra in Cenere ha scritto:

mtmd ha scritto:

Ombra ha scritto:

mtmd ha scritto:

Demetra in Cenere ha scritto:

mtmd ha scritto:

Potresti citarmi qualche caso in cui la matematica "è sfociata nell'astratto"?

La matematica è astrazione. Si astrae dal reale per conservare solo la quantità.
Esiste il numero due in natura? Esistono due alberi, due penne, due mele (una sola Demetra )...Ma il due non esiste.
La tentazione, nata con Pitagora, è confondere quantità con essenza.

Ma le quantità, che sono ciò con cui lavora un matematico, un fisico, un ingnegnere, ecc.., sono indubbiamente reali, e di sicuro non ci serviamo delle essenze in matematica

...almeno quando la matematica deve essere applicata alla realtà,giusto? anche se forse qui diventa fisica, io mi sto confondendo e avrei fatto meglio a stare zitta XD

Sara, ma no, perché avresti dovuto stare zitta? Comunque la fisica è un esempio, probabilmente quello più lampante, ma in ogni scienza è indispensabile la matematica E poi la matematica è sempre applicata alla realtà, nessun teorema o postulato, nessuna formula è "campata in aria" e/o fatta giusto per divertimento

Ma come, per ogni scienza è indispensabile la matematica? Così dici che la quantità è essenza. E le scienze umane studiano cose non misurabili?
Convieni con me che non stiamo puntando il dito contro la matematica dicendo che esista perché qualcuno si voleva divertire, ma la matematica, come dici tu, è applicata alla fisica, alla biologia et cetera. E sì, è astratta, perché si astrae dal reale per dare importanza alla quantità; ciò non significa che è campata per aria.

La matematica applicata a qualcosa resta pur sempre matematica e poi ovviamente si applica alle quantità, di certo non può avere a che fare con lo ubermensch di Nietzsche (e quello sì che è astratto).
Continuo però a non cogliere cosa intendi tu per essenza, perché non mi è chiara l'uguaglianza "per ogni scienza è indispensabile la matematica" = "quantità è essenza".

Cosa significa astratto, secondo te?
In parole spicce significa partire dalla realtà e separare un aspetto da tutto il resto. Detto questo, non puoi sostenere che la matematica non sia astratta. Parte da due mele, l'essenza della mela è l'essere mela, la matematica non prende in considerazione l'essere mela (essenza), piuttosto da importanza al numero, ovvero il fatto che le mele sono due. Questo significa astrarre.
Insisti dicendo che la matematica è attorno a noi e si applica, non ti rendi conto che con questa frase tu ammetti che la matematica è una scienza astratta, se fosse concreta, non si potrebbe applicare a svariate scienze e oggetti. Agisce appunto per formule universali astratte, che isolate non significano nulla, applicate e affiancate ad altre scienze come la fisica e la biologia invece hanno un senso. Ma in verità ti dico, è meglio che sia così! Perché se la matematica non fosse astratta non sarebbe versatile, comprendi?
No, la matematica non si applica alle quantità, la quantità stessa è l'emblema della matematica. Lo ammetti tu stesso dicendo:" perché essa, ripeto, si serve di numeri, quantità, non degli oggetti in sé (anche perché, se fosse così, probabilmente non avremmo 1/3 di tutte le tecnologie attuali)."
Secondo me semplicemente non hai ben chiaro cosa significhi astratto e astrarre, altrimenti non si spiega.
E' logico che la matematica di circonda, ma questo perché è affiancata ad altre scienze. Ad esempio:
Per costruire un ponte è di fondamentale importanza la matematica, ma quel ponte sta in piedi grazie alla tecnica dell'ingegneria!
Se la matematica fosse concreta allora ti sfido a trovarmi in natura, ma anche in artificiosità, un oggetto composto da matematica pura, qualcosa che esiste grazie solo e unicamente, interamente alla matematica non affiancata dalla biologia, dalla tecnica, dalla fisica..
Non trovi nulla. Ergo la matematica è astratta.

Demetra in Cenere ha scritto:

Cosa significa astratto, secondo te?
In parole spicce significa partire dalla realtà e separare un aspetto da tutto il resto. Detto questo, non puoi sostenere che la matematica non sia astratta. Parte da due mele, l'essenza della mela è l'essere mela, la matematica non prende in considerazione l'essere mela (essenza), piuttosto da importanza al numero, ovvero il fatto che le mele sono due. Questo significa astrarre.
Insisti dicendo che la matematica è attorno a noi e si applica, non ti rendi conto che con questa frase tu ammetti che la matematica è una scienza astratta, se fosse concreta, non si potrebbe applicare a svariate scienze e oggetti. Agisce appunto per formule universali astratte, che isolate non significano nulla, applicate e affiancate ad altre scienze come la fisica e la biologia invece hanno un senso. Ma in verità ti dico, è meglio che sia così! Perché se la matematica non fosse astratta non sarebbe versatile, comprendi?
No, la matematica non si applica alle quantità, la quantità stessa è l'emblema della matematica. Lo ammetti tu stesso dicendo:" perché essa, ripeto, si serve di numeri, quantità, non degli oggetti in sé (anche perché, se fosse così, probabilmente non avremmo 1/3 di tutte le tecnologie attuali)."
Secondo me semplicemente non hai ben chiaro cosa significhi astratto e astrarre, altrimenti non si spiega.
E' logico che la matematica di circonda, ma questo perché è affiancata ad altre scienze. Ad esempio:
Per costruire un ponte è di fondamentale importanza la matematica, ma quel ponte sta in piedi grazie alla tecnica dell'ingegneria!
Se la matematica fosse concreta allora ti sfido a trovarmi in natura, ma anche in artificiosità, un oggetto composto da matematica pura, qualcosa che esiste grazie solo e unicamente, interamente alla matematica non affiancata dalla biologia, dalla tecnica, dalla fisica..
Non trovi nulla. Ergo la matematica è astratta.

Su quanto hai detto in questo post, sicuramente hai ragione, probabilmente abbiamo sfumature leggermente divergenti di astratto, ma voglio riportare l'argomento che volevo sin dal principio criticare (senza offesa!):

Demetra in Cenere ha scritto:

Dal funzionale la matematica è sfociata nell'astratto, paradossalmente.

Qui mi appare che il tuo concetto di "astratto" sia il contrario di "funzionale" (correggimi se sbaglio), quasi come a dire che le ricerche matematiche seguite dalle quattro operazioni in poi, siano da buttare nel cesso. Ed infine, ma non per importanza, in quel post dici che la matematica non è stata da sempre "astratta", anzi è da un certo periodo di tempo che lo è diventata, il ché è in totale disarmonia con quanto hai affermato nei post seguenti.

Non è che abbiamo due modi di pensare all'astratto diversi, la definizione effettiva è quella che ti ho dato.

Nel primo post avevo dato un taglio più personale e meno preciso derivante anche dalla mia avversione per la matematica; in quel caso la funzionalità era in relazione all'utilità in filosofia, non tanto nella tecnica.

Demetra in Cenere ha scritto:

Non è che abbiamo due modi di pensare all'astratto diversi, la definizione effettiva è quella che ti ho dato.

Nel primo post avevo dato un taglio più personale e meno preciso derivante anche dalla mia avversione per la matematica; in quel caso la funzionalità era in relazione all'utilità in filosofia, non tanto nella tecnica.

Atratto:
1) Che non ha rapporti con la realtà empirica;
2) Che indica qualità non percepibili dai sensi;
3) Che non ha fondamento nella realtà.
[Zingarelli, Ed. 2007]

Come vedi, Demetra, non esiste solo la tua "definizione effettiva" (che non riscontro nemmeno più di tanto, tra quelle elencate), in quanto l'Italiano è una lingua ricca di sfumature.
Semplicemente io ho criticato l'uso di "astratto" posto in antitesi a "funzionale" (!!!) nella tua frase. Concludo, rispondendo alla tua domanda, contenuta in quel post: la matematica è ordine, non delirio, a prescindere che esso sia utile o meno.

Dall'inizio alla fine io ho parato di filosofia!
Sai da cosa deriva astrarre? abs-trahere, tirare fuori. E' questo il significato che si utilizza in filosofia e che riguarda strettamente la tua amata matematica; e ti dirò di più, esistono tre gradi di astrazione... Tra l'altro il punto due che hai incollato dallo Zanchelli coincide in parte. Se vogliamo parlare della natura della matematica (che per definizione è astratta) dobbiamo utilizzare i termini filosofici, poiché dalla filosofia è sbocciata la matematica.

Il termine "astrazione" deriva dal greco aphaíresis, dal quale poi si è sviluppato il termine latino abstractio. L'astrazione è un procedimento mediante il quale l'intelletto umano ricava concetti universali dalla conoscenza di oggetti individuali, prescindendo dalle loro caratteristiche spazio-temporali. Sebbene la dottrina dell'astrazione sia il frutto della sistemazione di Aristotele (il quale operò un'analisi dettagliata del termine), accenni di processi astrattivi sono presenti anche nei filosofi più antichi.

Rimango dell'idea che non si possa capire cos'è la matematica senza le solide basi della filosofia. In questa citazione è contenuto il significato d'astratto e ci sono anche degli elementi a sostegno della mia tesi argomentata nei post precedenti.

Il primo post che ho scritto è del tutto un'opinione personale, forse sbagliata, consapevole d'essere sbagliata siccome so di detestare i numeri. Sono però profondamente convinta dell'utilità della matematica, infatti la domanda a cui tu hai risposto era retorica.
Per me delirio assume una connotazione positiva; delirio nel senso che per astrarre è necessaria un po' di immaginazione, non è detto però che un delirio non sia ordinato...

Ti ho già spiegato perché ho detto che la matematica dal funzionale sfocia nell'astratto; quando un qualcosa sfocia in un'altra cosa a me non pare posta in antitesi, anzi mi sembrano quantomai simili.

Demetra in Cenere ha scritto:

Dall'inizio alla fine io ho parato di filosofia!
Sai da cosa deriva astrarre? abs-trahere, tirare fuori. E' questo il significato che si utilizza in filosofia e che riguarda strettamente la tua amata matematica; e ti dirò di più, esistono tre gradi di astrazione... Tra l'altro il punto due che hai incollato dallo Zanchelli coincide in parte. Se vogliamo parlare della natura della matematica (che per definizione è astratta) dobbiamo utilizzare i termini filosofici, poiché dalla filosofia è sbocciata la matematica.

Il termine "astrazione" deriva dal greco aphaíresis, dal quale poi si è sviluppato il termine latino abstractio. L'astrazione è un procedimento mediante il quale l'intelletto umano ricava concetti universali dalla conoscenza di oggetti individuali, prescindendo dalle loro caratteristiche spazio-temporali. Sebbene la dottrina dell'astrazione sia il frutto della sistemazione di Aristotele (il quale operò un'analisi dettagliata del termine), accenni di processi astrattivi sono presenti anche nei filosofi più antichi.

Rimango dell'idea che non si possa capire cos'è la matematica senza le solide basi della filosofia. In questa citazione è contenuto il significato d'astratto e ci sono anche degli elementi a sostegno della mia tesi argomentata nei post precedenti.

Il primo post che ho scritto è del tutto un'opinione personale, forse sbagliata, consapevole d'essere sbagliata siccome so di detestare i numeri. Sono però profondamente convinta dell'utilità della matematica, infatti la domanda a cui tu hai risposto era retorica.
Per me delirio assume una connotazione positiva; delirio nel senso che per astrarre è necessaria un po' di immaginazione, non è detto però che un delirio non sia ordinato...

Ti ho già spiegato perché ho detto che la matematica dal funzionale sfocia nell'astratto; quando un qualcosa sfocia in un'altra cosa a me non pare posta in antitesi, anzi mi sembrano quantomai simili.

Spiegazione dettagliata, sicuramente, ma, come ti ho detto rispondendo al tuo messaggio privato, avevo dato ad "astratto" un'accezione "negativa" e sicuramente non ho visto la faccenda dal punto di vista filosofico

Cosa ne pensate della massima di Socrate che afferma che l'ignorante è il vero sapiente?

Ti piacerebbe.... Non é "l'ignorante" come colui che ignora

Colui che sa di non conoscere è alla continua ricerca del sapere, non si sazia mai, deve sempre cercare nuove conoscenze, è questo il pensiero di Socrate, per questo l'ignorante, colui che ignora, è il più sapiente, perché lui è consapevole di non conoscere.

Amanda ha scritto:

Colui che sa di non conoscere è alla continua ricerca del sapere, non si sazia mai, deve sempre cercare nuove conoscenze, è questo il pensiero di Socrate, per questo l'ignorante, colui che ignora, è il più sapiente, perché lui è consapevole di non conoscere.

Penso lo sappia già xD

phos. ha scritto:

Amanda ha scritto:

Colui che sa di non conoscere è alla continua ricerca del sapere, non si sazia mai, deve sempre cercare nuove conoscenze, è questo il pensiero di Socrate, per questo l'ignorante, colui che ignora, è il più sapiente, perché lui è consapevole di non conoscere.

Penso lo sappia già xD

I know, ma dal suo messaggio credo che non abbia capito che io so cosa intende Socrate per "ignorante"

Con un mondo interiore come quello che possediamo noi umani, definirsi sapienti sarebbe da arroganti. Il nostro sub-mondo varia in continuazione, ci permette di cambiare pelle e di adattarci a nuove situazioni. Per ignorante intendo il folle che dice di non sapere nulla della propria vita e che crea in continuazione nuovi valori per adattarsi a se stesso. Un folle che non ha basi stabili, perchè la stabilità in questo mondo è solo un'illusione umana.
Magari fossimo tutti "folli".Molti uomini credono di avere delle stabilità. Molti credono di essere davvero felici! Molti ignorano se stessi e il mondo attorno a loro. Per questo mi dispiaccio di questi uomini dal sorriso facile, dai pensieri corti. Tuttavia allo stesso tempo invidio, quasi, la loro semplicità: nell'orizzonte osservano poche cose, quelle essenziali alla loro vita, noi invece notiamo i più infimi dettagli che si insidiano nelle nostre menti fino a depositare il seme delle domande irrisolte, dei misteri più grandi.

Quanto ci hai messo a scrivere questa risposta? Anche se risponderai "poco" continuerò a pensare che sia costruita u.u

Paspasapan ha scritto:

Quanto ci hai messo a scrivere questa risposta? Anche se risponderai "poco" continuerò a pensare che sia costruita u.u

ahahah! due minuti? XD Riguarda la mia filosofia (scrivo filosofia) molto da vicino. Mi viene naturale rispondere in questa maniera!

Ragazzi, ok, non sapevo dove postarlo, ma volevo porvi comunque una domanda.
Voi siete pro o contro la pena di morte?

Contro...nonostante ci siamo persone che abbiano commesso delitti atroci, non meritano di finire vittime del motivo per cui sono state condannate.

Gloria97 ha scritto:

Contro...nonostante ci siamo persone che abbiano commesso delitti atroci, non meritano di finire vittime del motivo per cui sono state condannate.

Esattamente, la penso come te. E' igniusto condannare a morte questi uomini, anche se hanno sbagliato.

Riuscite a individuare qualche principio filosofico utile alla lotta contro la pena di morte?

Amanda ha scritto:

Ragazzi, ok, non sapevo dove postarlo, ma volevo porvi comunque una domanda.
Voi siete pro o contro la pena di morte?

Allora, io sono contro la pena di morte, ma non per una questione di bontà cristiana/religiosa.
La pena di morte, lo dice la parola stessa, è una pena, una punizione per qualcosa di errato che si è commesso, al pari del carcere, dei lavori forzati o dei servizi sociali. La pena ha due possibili scope: o quello punitivo, o quello rieducativo. Il primo, per dirla gergalmente, andava di moda prima del '900 e fino anche alla seconda guerra mondiale; dalla seconda guerra mondiale, indicativamente. in poi è cominciata a nascere l'idea di un carcere rieducativo, il cui scopo doveva essere quello del reinserimento del criminale nella società.
Ora, che si voglia interpretare la pena come punitiva, o rieducativa, in ogni caso con la pena di morte nè si punisce, nè si rieduca il criminale. Ma come, non lo si punisce? Che punizione maggiore della perdita della vita?
E qui, colgo l'occasione per rispondere anche alla domanda di semidio, che chiedeva se fossimo in grado di rintracciare qualche principio filosofico contro la pena di morte. Io credo che, oltre duemilacinquecento anni fa, volente o nolente, Epicuro abbia detto la sua sull'argomento.
La tesi di Epicuro, una delle più celebri della storia della filosofia, era semplice: non bisogna temere la morte, perchè quando esistiamo noi, non esiste la morte, e quando esiste la morte, non esistiamo noi. Ora, in questa prospettiva, punendo una persona con la morte si punirebbe una persona... che non esiste più. E come si fa a punire qualcosa o qualcuno che non esiste?
Per lo stesso motivo, ovviamente, non lo rieduca.
Certo, ci sono alcuni reati, tipo quelli di pedofilia, o di violenza sulle donne, o quelli mafiosi, per i quali una rieducazione del soggetto commettente non è neanche lontanamente ipotizzabile, per cui, a mio modo di vedere, questi soggetti andrebbero puniti col carcere duro, per quanto più tempo possibile. Ma comunque, non con la pena di morte. Se ci pensate bene, poi, per questi reati la gente, il popolo è pronto al linciaggio. Vi ricordate il caso di poche settimane fa di quel marocchino che a Bergamo stuprò una ragazza? La gente del paese si era radunata sotto casa sua, e di certo non per cantargli una serenata col mandolino. Un tribunale che punisce un individuo con la morte, tanto farebbe meglio a quel punto a punirlo col linciaggio, per dare un po' di soddisfazione al popolo(Gheddafi docet).
Ma si può parlare del linciaggio come forma di civiltà?

Dunque... vorrei ricordare quello che aveva scritto Cesare Beccaria nel celebre Dei delitti e delle pene (Può valere come principio filosofico? Per scriverlo si era ispirato all'illuminismo...) Beccaria diceva che il deterrente non era tanto la severità della pena, quanto la sua inesorabilità. Infatti, un ipotetico delinquente non è inibito dalla pena se sa di poterla evitare (o comunque ridurre). Beccaria diceva che l'indulgenza doveva risiedere in chi faceva le leggi, ma l'esecutore doveva essere inesorabile...
Sempre nello stesso trattato si dice che il tempo che interrocorre tra il reato commesso e la sentenza non fa che allontanare i concetti di colpa e pena.

Ah, adesso ho trovato anche un riferimento indubbiamente filosofico: nel Critone, a Socrate (che, condannato a morte, deve decidere se scappare o restare) viene posta la questione dei possibili errori che possono giacere dietro una sentenza (il giudice è un essere umano, e come tale può sbagliare...). Socrate immagina le leggi personificate che lo rimproverano per aver pensato di rinnegare le leggi sotto cui era nato e cresciuto (il matrimonio dei genitori era regolato dalle leggi, che determinavano anche la vita nella città, e Socrate era un cittadino ecc... leggi che prevedevano anche la pena di morte...). Giunge quindi alla conclusione che le leggi, se sbagliate, vanno modificate proprio perché ingiuste, e non solo quando ci riguardano sfavorevolmente.

Mi sono iscritta da poco al forum... posso dire che è bellissimo trovare così tanti coetanei con cui parlare di tutti questi argomenti?

rma.roby ha scritto:

Dunque... vorrei ricordare quello che aveva scritto Cesare Beccaria nel celebre Dei delitti e delle pene (Può valere come principio filosofico? Per scriverlo si era ispirato all'illuminismo...) Beccaria diceva che il deterrente non era tanto la severità della pena, quanto la sua inesorabilità. Infatti, un ipotetico delinquente non è inibito dalla pena se sa di poterla evitare (o comunque ridurre). Beccaria diceva che l'indulgenza doveva risiedere in chi faceva le leggi, ma l'esecutore doveva essere inesorabile...
Sempre nello stesso trattato si dice che il tempo che interrocorre tra il reato commesso e la sentenza non fa che allontanare i concetti di colpa e pena.

Ah, adesso ho trovato anche un riferimento indubbiamente filosofico: nel Critone, a Socrate (che, condannato a morte, deve decidere se scappare o restare) viene posta la questione dei possibili errori che possono giacere dietro una sentenza (il giudice è un essere umano, e come tale può sbagliare...). Socrate immagina le leggi personificate che lo rimproverano per aver pensato di rinnegare le leggi sotto cui era nato e cresciuto (il matrimonio dei genitori era regolato dalle leggi, che determinavano anche la vita nella città, e Socrate era un cittadino ecc... leggi che prevedevano anche la pena di morte...). Giunge quindi alla conclusione che le leggi, se sbagliate, vanno modificate proprio perché ingiuste, e non solo quando ci riguardano sfavorevolmente.

Mi sono iscritta da poco al forum... posso dire che è bellissimo trovare così tanti coetanei con cui parlare di tutti questi argomenti?

Esattamente, Socrate è morto perché accusato di corruzione dei giovani, ed è l'uomo ad essere sbagliato, e quindi, essendo sbagliato l'uomo sono sbagliate anche le leggi, ma non ho capito, tu sei pro o contro la pena di morte?